Lost in translation, вернее, Translation perdue

[fiafia.livejournal.com]

TRANSFERT               и             TRANSLATION

Я не спрашиваю, что у них общего, я спрашиваю: чем они отличаются.

Ответ, что одно слово французское, а другое английское, и при этом они имеют разное значение, не принимается.

Речь идёт о двух французских словах практически одинакового происхождения (от латинского глагола transferre) с очень близким значением.
Настолько близким, что вместо одного ошибочно употребляется другое - не просто ошибочно, а практически повсеместно, так что и за ошибку-то уже считать негоже: узус побеждает всегда, он сильнее правил и словарей. Не могу не согласиться в этом с Шарлем Данцигом, из передачи которого я и узнала о лингвистическом казусе, которому посвящён данный пост.

Я пишу, а по телевидению транслируют торжественную церемонию переноса в Пантеон праха четырёх участников французского Сопротивления. В последние дни этому посвящены передачи на радио и ТВ, статьи в газетах и журналах. И всюду эта процедура называется transfert. Хотя должна бы называться translation.



Потому что transfert - это в первую очередь перемещение от одного человека к другому (средств, собственности и т.п.), а перемещение из одного места в другое (праха, останков, тела и т.п.) следовало бы  называть translation. И на капители, фотография которой украшает данный пост, вы видите la translation des reliques de saint Étienne.

Это была минута пуризма чистой воды - словари уже дают transfert определение "перемещение из одного места в другое" (но не первым значением, не первым!), но надеюсь, что она была полезной. Потому что я, например, до сегодняшнего дня и не знала о существовании во французском языке слова translation (которое к тому же на несколько столетий древнее, чем transfert). Ну и список исторических и лингвистических анекдотов, которыми можно изящно блеснуть в обществе, пополнился.

Comments

[mishustix.livejournal.com]

Translation - это еще и перевод (например, если Рабле переводят на современный французский, то это можно назвать translation). Хотя в этом значении это слово очень редко употребляется.

[fiafia.livejournal.com]

То есть близко к значению в английском?
Petit Robert даже и не даёт такого значения, нашла его только у Littré с пометой "vieux ou marotique" (тоже не припомню, чтобы раньше встречала такое прилагательное).
Я преподаю английский французам (взрослым) - на моей памяти никто ещё не опознал слово translation как знакомое по родному языку. Так что да, vieux...
Я попробую употребить, посмотрю на реакцию :о))

[mishustix.livejournal.com]

Я видел книгу (новую), где это стояло на обложке (или на титульном листе, не помню уже). Но термин, конечно, узкоспециальный.
В том же контексте я видел (в студенческие годы, в Иностранке, на английской книге) English'd anew. :)) Но там это был конец XIX в., наверное. Помнится, Чосер.

[mishustix.livejournal.com]

Да, именно на обложке!

http://www.lecerclepoints.com/livre-quart-livre-texte-original-translation-franais-9782020309035.htm

А Чосер такой еще в 1930-е годы издавался:

http://www.abebooks.fr/rechercher-livre/titre/troilus-and-cressida/auteur/chaucer-geoffrey-krapp-george-philip-englished-anew-by/

[fiafia.livejournal.com]

Да, я нашла, посмотрела ту обложку Рабле - спасибо! Мне жаль, что слово не используется, а тут такое общедоступное издание, не Чосер конца XIX века.

[green-fr.livejournal.com]

Я посмотрел в своих словариках - по ним выходит, что и тот, и другой глаголы вполне подходят:

translation

translation nom féminin
(lat. translatio , transfert)

1. Action de déplacer qqch ou qqn d'un lieu dans un autre. La translation des reliques d'un saint.
2. [GÉOMÉTR. ] Translation de vecteur u : application transformant M en M' telle que MM' = u.

Le Petit Larousse illustré 1999. © Larousse, 1998.

transférer

transférer verbe transitif
(lat. transferre)
Conjugaison

1. Faire passer d'un lieu dans un autre. Transférer un prisonnier.
2. [DR. ] Transmettre d'une personne à une autre en observant les formalités requises.

Le Petit Larousse illustré 1999. © Larousse, 1998.

Не говоря уже о том, что латинские корни разные. У тебя всё ещё 1 апреля?

[fiafia.livejournal.com]

Даже и не знаю, с чего начать... Начну с синтеза :о))
Я в общем не оспаривала, что оба слова означают cейчас одно и то же.
Давай только сразу оговорим, что ресь идёт не о двух глаголах, а о двух существительных, le transfert и la translation. Потому что глагол соответствующий тому и другому, только один, он один и тот же, transférer (но к этому я ещё вернусь.) То есть тебе в "словарике" нужно было смотреть всё-таки transfert.
Я, например, помню, когда впервые услышала слово transfert - лет двадцать пять назад, когда работала в турагентстве, и естественно, так называли услугу -по перевозке людей из одного места в другое (из аэропорта в гостиницу чаще всего): если учитывать это обстоятельство плюс послушать, как говорят кругом, глупо было бы утверждать обратное. Узус сильнее правил и словарей - нравится мне или нет, но спорить с этим смешно, и про это в моём посте тоже сказано. Тем более, что и в твоих "словариках" и в моих словарях (менее старость - но в данном случае свидетельство
А что не сказано впрямую, так это то, что меня во всех языках всегда восхищает то, что у всего есть название, иногда даже у самых немыслимых вещей и явлений. Только мы их не знаем - и волей-неволей язык (а значит, и мысль) обедняем. Я вот никогда не слышала во французском слова translation. А услышала бы - подумала, что кто-то калькирует с английского. Но слово-то, оказывается, есть, даже в словарях ещё содержится, имеет несколько значений (больше, чем в твоём Ларусике), причём это не "трансляция" и даже не "перевод" (хотя про это см коммент mishustix), и намного древнее всем известногоtransfert! И мне жаль, что не делают больше разницы между transfert и translation - с ней точнеее и красивее - и ыто вообще слово translation никому, кроме узких специалистов, не известно. Но с другой стороны, я имею право его употреблять!
(И кстати, раз уж старичок-Ларусик приводит в качестве примера transférer un prisonnier, напомним, что тут соответствующее существительное тоже не transfert, а transfèrement - это пока не забыли, но ошибочное употребление всё чаще и чаще.)

И наконец:
***Не говоря уже о том, что латинские корни разные. ***
Лучше б ты этого и правда не говорил! :о))
У латинского глагола имеется 4 формы, они приводятся в словарях У интересующего нас глагола они выглядят так: transfero, transtuli, translatum, transferre (надстрочные знаки проставить не могу), то есть основа супина: translatum. Правда, что-то знакомое? :о)) Этимологический корень у translation и transfert именно что один и тот же.
Так что даже не знаю, к чему вопрос про первое апреля... :Р

[green-fr.livejournal.com]

Убедительно, спасибо :-)

[fiafia.livejournal.com]

***Я пишу, а по телевидению транслируют торжественную церемонию переноса в Пантеон праха***
Эта фраза в моём посте была совершенно непреднамеренной, но как удачно вышло! :о))

[green-fr.livejournal.com]

В переносном смысле ;-)

[fiafia.livejournal.com]

Молодец! :о)))

[quichenotte.livejournal.com]

Я бы сказала ils ont été panthéonisés. Ou "ils sont entrés au Panthéon" en toute simplicité.